Μια συνέντευξη-βόμβα έδωσε ένας κορυφαίος Τούρκος ιστορικός. Ο λόγος για τον Δρ Ιλμπέρ Ορταϊλί, που μίλησε στο Κανάλι Ένα 904 και στην εκπομπή του δημοσιογράφου Ίωνα Κεχαγιόγλου, «Ξυπνήστε».
Ο 73χρονος ακαδημαϊκός και συγγραφέας, κάτοχος του Μεταλλίου Πούσκιν, καθηγητής Ιστορίας σε κορυφαία πανεπιστήμια της Τουρκίας και του εξωτερικού και εμβληματική φυσιογνωμία στα μέσα ενημέρωσης της γειτονικής μας χώρας, εξαιτίας της ελεύθερης φωνής του, απορεί για την αλλαγή στάσης του Τούρκου προέδρου Ταγίπ Ερντογάν, στο θέμα της Αγίας Σοφίας. Το χαρακτηρίζει πολιτιστικό μνημείο του κόσμου και διαφωνεί στο να μετατραπεί σε τζαμί.
Ο κορυφαίος Τούρκος ιστορικός και καθηγητής, πρώην πρόεδρος του Μουσείου Τοπ Καπί της Κωνσταντινούπολης, υποστηρίζει ότι, από τη στιγμή που η Ελλάδα έφτιαξε το Μουσείο της Ακρόπολης, πρέπει να επιστρέψουν στην Αθήνα τα κλεμμένα Μάρμαρα του Παρθενώνα. Προτείνει τέλος η Τουρκία να συμμετάσχει στους εορτασμούς της χώρας μας για το 1821.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξή του στο Δημοτικό Ραδιόφωνο Πειραιά
Του χρόνου έχουμε τους εορτασμούς για την επέτειο των 200 χρόνων από την Ελληνική Επανάσταση του 1821. Θεωρείτε καλή ιδέα αν μπορούσαμε να γιορτάσουμε την επέτειο μαζί, Τούρκοι και Έλληνες;
Θα πρέπει να συνεργαστούμε για μια κοινή ιστοριογραφία των δύο χωρών. Φυσικά οι δύο ομάδες ιστορικών θα δώσουν διαφορετικές ιδέες αλλά, εξ όσων γνωρίζω, υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι ιστορικοί με ενδιαφέρουσες απόψεις, καθώς και πολύ καλά μελετημένες εργασίες που ερευνούν τα θέματα από διαφορετικές οπτικές γωνίες και στις δύο χώρες. Και οι Έλληνες ιστορικοί και οι Τούρκοι ιστορικοί αυτής της περιόδου.
Πριν από 10 χρόνια είχαμε ένα σεμινάριο στους Δελφούς για την Ελληνική Επανάσταση και εκεί είδα πολύ ενδιαφέρουσες μελέτες Ελλήνων συναδέλφων. Γι’ αυτό μπορούμε και οι δύο χώρες να οργανώσουμε κοινά συμπόσια σε ακαδημαϊκό επίπεδο, σε διαφορετικά πανεπιστήμια και δημόσια συνέδρια.
Αλλά αυτό πιθανότατα θα είναι εφικτό κατά τη διάρκεια των επίσημων εορτασμών των 200 χρόνων από την Επανάσταση για την ελληνική απελευθέρωση, που επηρέασε όλα τα Βαλκάνια.
Θεωρώ πως θα πρέπει να υπάρξει ένα πολύ μεγάλο συνέδριο για το θέμα τα επόμενα χρόνια. Η Τουρκία θα μπορούσε να συμμετάσχει σε αυτού του είδους το ακαδημαϊκό συνέδριο. Επίσης, κατά τη διάρκεια των εορτασμών για το 1821 θα μπορούσαν, φερειπείν, να υπάρξουν φεστιβάλ λαϊκής μουσικής, όπου θα μπορούσαν να εκπροσωπηθούν και οι δύο χώρες.
Θα μπορούσαν επίσης να διοργανωθούν εκθέσεις αρχαίων σε μουσεία, όπως το Μπενάκη για παράδειγμα. Εμείς έχουμε πλούσιο αντιπροσωπευτικό υλικό σε μουσεία της Τουρκίας και γι’ αυτό θα πρέπει να συνεργαστούμε όσο πιο γρήγορα γίνεται.
Το βιβλίο σας, «Ανακαλύπτοντας ξανά τους Οθωμανούς», έχει μεγάλη απήχηση και στην Ελλάδα. Ανακαλύψατε ξανά και τους Έλληνες; Πείτε μας δύο λόγια για το βιβλίο σας…
Οι περισσότεροι άνθρωποι στην Ευρώπη, όταν μιλούν για την Ελλάδα, αναφέρονται πάντα στην εποχή της αρχαιότητας, στην κληρονομιά της Κλασικής Ελλάδας και των Ελλήνων της αρχαιότητας. Αυτό είναι κατανοητό. Αλλά τα έργα της νέας Ελλάδας, της σύγχρονης Ελλάδας, είναι αρκετά παραμελημένα και εξ όσων γνωρίζω είναι ένα θέμα χωρίς μεγάλο ενδιαφέρον για πολλούς. Για παράδειγμα, μια φορά στο μάθημα του (Πολυχρόνη) Επεκίδη, στο Πανεπιστήμιο της Βιέννης, ο καθηγητής ρώτησε τους φοιτητές του γιατί μαθαίνουν μοντέρνα Ελληνικά. Όλοι απάντησαν γιατί είχαν ταξιδέψει στην Ελλάδα, είχαν πάει στα ελληνικά νησιά που είναι πολύ ωραία, που έχουν καλούς ανθρώπους , ότι η χώρα είναι πολύ όμορφη. Τότε ο Επεκίδης απογοητευμένος είπε: «Άρα μόνο λόγω τουρισμού!».
Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο ο κόσμος στην Ευρώπη έχει αρχίσει να παραμελεί. Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός και τα Αρχαία Ελληνικά υπάρχουν ακόμα, και στα σχολεία της Ευρώπης, αλλά η ιστορία της σύγχρονης Ελλάδας έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Όχι όμως για μένα. Για την οθωμανική ιστορία, η ελληνική ιστορία, η Βυζαντινή δομή και η σύγχρονη ελληνική ιστορία είναι πολύ σημαντικές και θα πρέπει να ανακαλύψουμε ξανά νέα σημεία, νέες διαστάσεις αυτής της χώρας και του λαού της. Αυτό προσπαθώ. Για εμάς, για την τουρκική ιστορία, για τους δυτικούς Τούρκους, η ελληνική ιστορία είναι εξαιρετικά σημαντική.
Τα μνημεία παγκόσμιας κληρονομιάς, όπως η Αγία Σοφία, πιστεύετε ότι θα πρέπει να λειτουργούν ως μουσεία ή να χρησιμοποιούνται και ως χώροι λατρείας;
Όχι! Η λατρεία είναι κάτι διαφορετικό. Λατρεία ίσον θρησκεία. Το πιο σημαντικό πράγμα είναι τα εθνικά μνημεία να τα κρατήσουμε ως μουσεία, τα οποία προσφέρουν εξέχουσες εικόνες πολιτιστικής απόδειξης και εξέλιξης, πρώτα απ’ όλα.
Αυτό λοιπόν δεν είναι το θέμα. Το θέμα είναι οι νέες βάσεις. Το νέο μουσείο της Ακρόπολης είναι μια τεράστια υπόθεση. Ειδικά μάλιστα όταν διευθυντής αυτού του μουσείου έγινε ο διάσημος αρχαιολόγος Δημήτρης Παντερμαλής, γεγονός που προκάλεσε σε όλους μας πολύ θετικά σχόλια.
Για παράδειγμα, έδωσα μια συνέντευξη στην ελληνική τηλεόραση και είπα ότι αφού εκείνοι κατασκεύασαν αυτό το υπέροχο μουσείο, με κορυφαίους κατασκευαστές και διεθνούς φήμης ειδικούς, γιατί τα Μάρμαρα του Παρθενώνα να εκτίθενται στο Βρετανικό Μουσείο; Φέρτε τα πίσω! Είναι το καλύτερο μέρος για να εκτίθενται. Αποτελούν παγκόσμια κληρονομιά, είναι για όλους.
Οι δύο χώρες μας διατηρούν την αρχαία και μεσαιωνική κληρονομιά και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Γι’ αυτό επιβάλλεται η συνεργασία ιστορικών, αρχαιολόγων και έφορων μουσείων, είναι το πιο σημαντικό σημείο αυτού του θέματος.
Αναφορικά με την Αγια-Σοφιά, ο πρόεδρος Ερντογάν και το συμβούλιο υπουργών θέλουν να περάσουν έναν νέο νόμο στις 2 Ιουλίου, που θα επιτρέπει τη μετατροπή του μνημείου σε τέμενος. Ποια η θέση σας;
Την περασμένη χρονιά ο Ερντογάν έδωσε μια συνέντευξη και είπε πως δεν ετίθετο τέτοιο ζήτημα. Αλλά σήμερα το θέμα παραμένει και συζητείται. Δεν ξέρω.
Κατ’ αρχάς, η μετατροπή της Αγια-Σοφιάς σε μουσείο ήταν μια απόφαση που πήρε το συμβούλιο υπουργών και υπεγράφη από τον τότε πρόεδρο της Τουρκικής Δημοκρατίας, Κεμάλ Ατατούρκ. Το μνημείο διατηρήθηκε σε άριστη κατάσταση. Η Αγία Σοφία είναι ένα μνημείο όπου κανείς μπορεί να δει σήμερα όλες τις όψεις αυτής της πολιτιστικής ιστορίας. Από τον 5ο αιώνα, από τα τέλη της εποχής των Ρωμαίων, την πρώτη Χριστιανική περίοδο, έως τον 15ο-16ο αιώνα, την εποχή που πραγματοποιήθηκε μια εξαιρετική αποκατάσταση του μνημείου.
Γι’ αυτό θα πρέπει να θεωρήσουμε αυτό το μνημείο ως μια από κοινού διατήρηση της ανθρώπινης κληρονομιάς σε αυτήν τη χώρα. Πρόκειται για τον πολιτισμό της Μεσογείου, είναι εξαιρετικά σημαντικό. Πρέπει να διατηρήσουμε το βλέμμα μας προσηλωμένο σε αυτό, έχω να πω.
Επιπλέον, η στάση του Οικουμενικού Πατριάρχη Βαρθολομαίου είναι ιδιαίτερα θετική σε αυτό το ζήτημα. Οι άνθρωποι πρέπει να είμαστε πολύ σεμνοί και δίκαιοι στις εκτιμήσεις μας
Τι αντιπροσωπεύει για εσάς η Αγία Σοφία;
Πρόκειται για ένα μνημείο τριών ρωμαϊκών αυτοκρατοριών. Η πρώτη, η παγανιστική, η κλασσική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, μια υπέροχη περίοδος της ιστορίας του ανθρώπου. Η δεύτερη, η εποχή της Χριστιανικής Ρώμης, αυτό που αποκαλούμε Βυζάντιο –ένας όρος απόλυτα δυτικοευρωπαϊκός– και η τρίτη, η εποχή των Οθωμανών, που επίσης είναι ρωμαϊκή αυτοκρατορία, μουσουλμανικής ρωμαϊκής εποχής. Και η Αγια-Σοφιά είναι το μνημείο αυτής της αιωνιότητας
Κλείνοντας, έχετε κάποιο μήνυμα για τους Έλληνες;
Ναι, φυσικά. Ξέρετε, οι Έλληνες και οι Τούρκοι στο εξωτερικό είναι οι καλύτεροι φίλοι και γείτονες. Οι φοιτητές, οι διανοούμενοι, οι απλοί άνθρωποι, κανείς δεν έχει τόσο στενές σχέσεις όσο οι Έλληνες και οι Τούρκοι. Αυτό είναι ένα γεγονός. Ο πολιτισμός μας και οι καθημερινότητά μας προσελκύονται μεταξύ τους. Και αυτό είναι ένα γεγονός που θα πρέπει να το θυμόμαστε πάντα.
Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Παρασκήνιο
